WBM´s LK Pocket Bike u. Rennfräsen Forum

Tach

Muss mich mal einklinken an dieser Stelle. Wissbegierig wie ich nun einmal bin würden mich mal die Auslegungen deiner Kanäle interessieren...weniger die Winkel in der Horizontalen und/oder in der Vertikalen...vielmehr die Fläche der Löcher im Zylinder.
Wie schaut es aus mit den Zeitquerschnitten und/oder (Winkelquerschnitten)
In älterer Literatur steht geschrieben das für damalige Hochleistungszweitakter bestimmte Werte herhalten müßen...als da wären für die Spülung zbs. 0.08-0.10 cm²s/l als Zeitquerschnitt. Diese sind allerdings an die Drehzahl gebunden. Mit der Aussage kann ich noch nichts genaues Anfangen..nur soviel... man kann diesen Wert in Winkelquerschnitte umrechnen, die gehen mir wesentlich besser rein.
Die Angaben beziehen sich auf einen Liter Hubraum..du hast nur 50 ccm. Umgelegt auf deinen Motor bedeutet das 0.004-0.005 cm²/s. Sagt mir im Moment rein garnix...sind die gesamten Strömer gemeint egal wie viel Kanäle vorhanden sind. Wenn ich geforderten Werte aufteile könnte man doch Steuerzeit einsparen um die gleichen Flächen unterzubringen.

Mal kleines Beispiel zum Testen:

Ich lege mal 10000 1/min zu Grunde und den Mittelwert von 0.09 cm²s/l, schaue in die Literatur und lese ca. 6.3 °cm²/l
Wiederum nur 50 ccm würde bedeuten 0.315 °cm²...schwere Kost sage ich mal. Mir fehlt noch er Zusammenhang

Gruß Thomas

Moin

Also Thomas das Interessiert mich jetzt auch.
Ich werde aus den Einheiten nicht ganz schlau....
cm²s/l?
cm² is klar
s ist die Zeit
und l sind Liter?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Und was machen mit mal die ° da zwischen?

Gruß Flo

Tach

Ja...sehr Interessantes Thema.

Die Zeitquerschnitte sind abhängig von der Drehzahl...werden immer kleiner wenn der Motor schneller dreht. Ab einer bestimmten Drehzahl X sind die Löcher kaum noch offen, der oder die Zeitquerschnitt/e gehen gegen Null.

Die Winkelquerschnitte sind von der Drehzahl unabhängig, darum komme ich mit dem Wert besser zurecht....ich muss es nur noch umsetzen können..verstehen können. Beide Werte beziehen sich auf die nötige Kanalfläche für eine bestimmte Drehzahlspanne.

Laut Literatur beziehen sich die Angaben auf einen Liter Hubraum....muß man halt runterrechnen.

Zu den Winkelquerschnitten gehört auch irgenwie der Wellenhub und das Pleuelverhältnis. (Pleuellänge durch halben Hub, liegt meist zwischen 3.5-4)
Bezieht sich auf die freigegebene Querschnittsfläche in Relation zur Wellenstellung, darum in Fläche pro Grad....sage ich jetzt mal so.
Man sollte einen eigenen Beitrag daraus machen...mal sehen

Gruß Thomas

Klingt sehr interresant! Klingt auch logisch!!

Was man auch noch beachten sollte ist ja das es erstmal ca. 20° dauert bis die gassäule in den strömern in bewegung kommt. dadurch verkürzt sich die zeit ja auch noch oder??

Tach

Mr.Rofl hat geschrieben:Klingt sehr interresant! Klingt auch logisch!!

Interessant schon...logisch Nein.

Fläche pro Grad muss auch was mit der Kanalbreite zu tun haben. Der Kolben saust von Oben nach Unten, öffnet mit seiner Oberkante die Überströmer.
Jetzt gilts...die Fläche soll die Drehzahl speisen, sie ermöglichen u. für einen hohen Füllungsgrad sorgen von wegen dem Mitteldruck und so.
In der Beispielrechnung gehen wir von 10000 1/min, 50 ccm und 0.315°cm² aus.
Nächstes Beispiel wäre eine Kanalbreite von 20mm also 2 cm links wie rechts, nur zwei Überströmer.
Würde bedeuten das pro Grad ° 0.63 ccm² zur Verfügung stehen...blickt da einer noch durch?
Wären für jeden Überstömer 0.315 ccm² pro Grad bei einer Breite von 20 mm.
Ein Kanal hat aber auch eine Höhe...wie wird diese Definiert...das Ganze soll doch einen Sinn ergeben

Gruß Thomas

Moin

Dann wären die Strömer etwa 1.57mm Hoch bzw auf.....
Wird die Fläche für die Gesammte überlaufzeit angegeben, da der Kolben ja in bewegung ist?

Gruß Flo

Tach

So...mal am Pocket Zylinder rumgemeßen. Strömer 20 x 10 = 200mm² pro Strömer...zusammen also 400mm², sprich 4 cm². Der dritte Strömer wurde mal außer Acht gelaßen.
Steuerzeit der Strömer 128°, sind die Daten vom 14K Motor.
Die Fläche solle mit dem Winkel multipliziert werden...
360° entsprechen einer ganzen Umdrehung....128° in etwa einer Drittel Umdrehung...hat das damit was zu tun. Ganz offen sind die Überströmer ja nur im UT...da der Kolben ja in Bewegung ist....wie Grobschmied schon sagte. Auch die Sache mit dem Bezug auf einen Liter Hubraum geht mir nicht rein...keiner eine Idee oder einen Hinweis

Gruß Thomas

Moin

Ich versuche es mal......

T = Zeit in sec
N = Drehzahl
Z = Steuerzeit in °

T = Z / ( n x 6 )

Also mal dein 14K angenommen.....

T = 128° / ( 14K x 6 )
T = 0.001524 sec

Dann der Zeitquerschnitt....

TA = Zeitquerschnitt in sec_cm²
T = Zeit
A = Fläche in cm²

TA = A x T

Eingesetzt.....

TA = 4cm² x 0.001524 sec
TA = 0.006096 sec_cm²

Jetzt kommt es, da weiß ich auch nicht genau.....
Da steht: " Divide by Displacement "
Also " Verdrängung " Laut Duden.
Ich denke es handelt sich um den Hubraum.....Könnte aber auch auf den Hubraum während des öffnen sein....

TA/V = Zeitquerschnitt/Verdrängung
V = Verdrängung oder Hubraum?

TA/V = TA / V

TA/V = 0.006096 sec_cm² / 40ccm
TA/V = 0.0001524 sec_cm²/ccm

So..... jetzt mal in dem Diagramm bei 14K und 0.00015 geschaut...



Und siehe da.... ein bißchen geht noch Thomas..

Gruß Flo

Tach

Zeichnerische Darstellung der Winkelquerschnitte, im Beispiel gehts um den Einlaß...größster Querschnitt im OT, da isr er halt voll geöffnet. Ich mach mir mal sowas für meine Rennfräse. Die Steuerzeit von Links nach Rechts...der Hub in der Senkrechten.

Kleines Beispiel:

Der Winkelquerschnitt bei 50° vor OT. Einlaßbreite 30 mm, der Hub 66 mm u. die Einlaßsteuerzeit 160°.
Nach dem Diagramm ist der Einlaß bei 50° etwa zu 25% geöffnet, auf den Hub bezogen also 16.5 mm. Höhe x Breite ergibt die Fläche = 495 mm² oder 4.95 cm²





Alles Schön und Gut...schöne, wichtigen Zahlen....nur was fange ich damit an?
Im unteren Bild die Abhängigkeit der Winkel zu den Zeitquerschnitten oder umgekehrt. Ich muß doch davon ausgehen das man den kompletten Winkelquerschnitt als Basis verwendet...mit nur 50° Öffnungssteuerzeit kommt das nicht hin...ergibt keinen rechten Sinn.



Auf sachdienliche Hinweise.....

Gruß Thomas

Tach

Man macht sich mal ein Bild von den empfohlenen "Größen" bezogen auf einen 40 ccm LK Pocket Zylinder der um die 10000 1/min arbeiten soll



Die goldene Mitte für die Spülung in Blau
Auslaß in Rot u. Einlaß (fällt Flach da Membraner am unteren Ende des KWG) in Grün

Spülung also 5.4 °cm²/l
Auslaß also 8.5 °cm²/l

Da sich die Tabelle auf einen Liter Hubraum bezieht sehen die Werte auf den Hubraum von 40 ccm so aus

Spülung also 0.216 °cm²
Auslaß also 0.340 °cm²


Gruß Thomas

Tach

Ich arbeite dran
Werde es wohl auch irgendwann mal verstehen....

Stammt aus dem WWW

Zauberwort Winkelquerschnitt. Per Definition ist ein Winkelquerschnitt
eine Fläche, gesehen in einem bestimmten Zeitraum (hier natürlich die
Drehzahl). So sagt der Winkelquerschnitt (anderweitig auch schon mal
Zeitquerschnitt genannt) nichts anderes aus, als daß der zur Verfügung
stehende Querschnitt einer Fläche mit steigender Drehzahl stetig
kleiner wird (logisch, sonst würde der Motor ja auch noch bei z.B.
13000U/min volle Leistung haben...). In der Praxis ist dieses
Phänomen, also die für eine definierte Drehzahl zu kleine Fläche, gut
nach Einbau einer Vollwange spürbar...(siehe Vollwangenwellen)

Winkelquerschnitt wird auch Zeitquerschnitt genannt, ich dachte das wären zwei Paar Schuhe ?

Was verbirgt sich hinter diesen Aussagen

s-sq mm/cc x 10³

deg-cm²/cm³

Warum beziehen die Zeitquerschnitte immerzu auf 1000 ccm (1 Liter Hubraum)

Gruß Thomas

Winkelfläche ist der freigegeben Querschnitt über den Kurbelwinkel integriert. Dieser Wert ist drehzahlunabhängig.

Zeitfläche ist ist der freigegeben Querschnitt über den Zeitraum der Öffnung integriert. Dieser Wert ist drehzahlabhängig da mit steigender Drehzahl der Port kürzer geöffnet ist.

Die Werte welche sich auf den Hubraum beziehen sind die spezifischen Flächen um vergleichbare Werte unabhängig vom Hubraum zu bekommen (so ähnlich wie effektiver Mitteldruck oder die Literleistung).

Tach

Schmied...das Thema lies mir keine Ruhe. habe da auch was Interessantes Gefunden

Moin

Ich versuche es mal......

T = Zeit in sec
N = Drehzahl
Z = Steuerzeit in °

T = Z / ( n x 6 )

Also mal dein 14K angenommen.....

T = 128° / ( 14K x 6 )
T = 0.001524 sec

So habe ich das auch irgendwie gelesen oder verstanden....im Alter braucht man für manche Dinge wohl etwas länger

Wie war das nochmal:

Nun soll aber noch der Querschnitt des Kanals/Summe der Kanäle durch den Hubraum in ccm³ geteilt werden

Kanalfläche/Hubraum in ccm³......also 4/40 = 0.1

Multipliziert man nun noch beide Werte aus Rechnung 1 und Rechnung 2 soll das den Zeitquerschnitt ergeben also:

0.1 x 0.001524 = 0.00015

Den Winkelquerschnitt solle so berechnet werden....klingt irgenwie zu simpel

Das Ergebnis aus Rechnung 2 also die 0.1 werden mit dem Steuerzeitenwinkel multipliziert....also 0.1 x 128° = 12.8

Wir haben aber mit den kompletten Flächen gerechnet...keine gemittelten Werte, wegen Winkel Horizontal und Vertikal. Unsere Werte sind eindeutig zu Groß und entsprechen nicht der Realität

Strömer sollten in diesem Bereich liegen

Überströmkanäle……………….., 0.00008 to 0.00010 sec-cm2/cm3

Gruß Thomas

Tach

Könnt ihr euch noch an das Bildchen erinnern? Meine erste Zeichnung zum dritten Kanal...die Ursprünge liegen im Spätjahr 2005.
Mein erster gefummelter 40 ccm Motor. Die Zylinderabwicklung dient mal als Rechengrundlage....mal sehen was dabei rauskommt



Die Strömersteuerzeit liegt bei 110° mit einer Kanalhöhe von 5 mm u. einer Breite von 20 mm. Die mittlere Kanalhöhe (Kolben auf halben Steuerwinkel von 27,5°vor UT) beträgt dann nur noch 3,65 mm. Die mittlere Querschnittsfläche, samt Stützkanal (16 x 3,65), beträgt zusammen 2,04 cm²

Hauptströmer je 0,73 cm² + 0,58 cm² für den Dritten.

Mal etwas Rumrechnen....zuerst den Winkelquerschnitt weil er als gegeben aus der Abwicklung hervorgeht.

Kanalfläche/Hubraum in ccm³ x Steuerwinkel also 2,04/40 x 110° = 5.61

Kurzer Blick in die Tabelle zeigt erstaunliches...gugs du hier. Die Zeichnung ist nämlich wesentlich älter wie mein Verständnis für Winkel und Zeitquerschnitte
Wie bin ich damals nur auf die Werte gekommen...schon eigenartig



Die Blaue Linie ist Maßgebend. Winkelquerschnitt von 5.61 entspricht dem unteren Steuerzeiten Optimum für ca. 10000 1/min
Wenn ich Gegenrechne komme ich für 10000 1/min auf einen Zeitquerschnitt von 0,0000918

Zitat vom 30.09.2006 zum Thema Stützkanal

Betonen möchte ich noch, es ist die effektivste Maßnahme am Zylinder. Sparsam mit den Steuerzeiten umgehen und Fett ausspülen. Wenn der Auspuff halbwegs paßt dann geht die Post ab. Das alles kostet so gut wie nichts und bringt richtig Leistung. Kauftuning lehne ich nach wie vor ab. Die Drehzahl des Zylinders, nach der Reifenumfang, Übersetzungs und Geschwindigkeits berechnung, liegt bei über 10000 1/min.

Gruß Thomas

Und wie komme ich nun genau auf die "mittlere" Kanalhöhe? Blick das grad nicht. Bringt mich alles etwas durcheinander.

Bis zur Mittleren Kanalhöhe ists ja logisch. Aber was war mit den 27,5°? was ist das woher kommen die was sagen die aus Heist das ich muss den Motor "immer" auf 27,5° vor UT drehen und "messe" dann die Kanalhöhe. Das wäre dann die mittlere Kanalhöhe, sprich die "nutzbare". Lieg ich da so in etwa richtig? Wie schaut das ganze rein rechnerisch aus? Hab den Fred mehrmals durchforstet, finde aber irgendwie nicht das was ich suche.


Mfg Timo